هرتسوغ: 7 أكتوبر هزة أرضية بكل المقاييس.. لذا يجب عقد صفقة مع نتنياهو

عشية يوم الاستقلال الـ 77، حيث جهاز القضاء يهاجم باستمرار، والحكومة تعمل على إقالة حراس العتبة، ورئيس الدولة إسحق هرتسوغ يناور في السير بين النقط، فإن الديمقراطية، حسب قوله، تعمل ولكنها مهددة. مسموح للحكومة إقالة المستشارة القانونية للحكومة بسبب خلافات رأي مهنية، رغم أنها تجري محاكمة لرئيس الحكومة. هو يعارض التطاول على موظفة رفيعة، لكنه يحترم توجيه الانتقاد إليها. هو يطالب بتشكيل لجنة تحقيق رسمية، لكنه يرفض مهاجمة نتنياهو الذي يمنع ذلك، ويشجع على صفقة تنهي محاكمة رئيس الحكومة.

-اليوم حيث تدخل الدولة في سنتها الـ 78، هل الديمقراطية في إسرائيل في خطر؟

“الديمقراطية في إسرائيل قوية أكثر مما يعتقد الناس. أعرف أن هناك كثيراً من القراء في البلاد يختلفون معي، لكن في إسرائيل ديمقراطية حيوية جداً، وفيها أجزاء جيدة وسليمة، لكنها مهددة. 7 أكتوبر كان هزة أرضية، وليس أمنية فقط، بل واجتماعية وأيديولوجية. في فيضان التاريخ القوي يجب إجراء نقاش. مهمتي الاهتمام بإجراء هذا النقاش بشكل صحيح”.

-هل هذا النقاش يجري بشكل صحيح؟

“ليس دائماً. من الواضح أنني أتحفظ تماماً من المقاطعات والإلغاءات، وبالتأكيد من كل دعوة لعدم الخضوع واحترام القانون. لا أغلبية داخل الشعب؛ كل مجموعة تعتقد أنها أقلية مضطهدة، وربما هذا جزء من المسألة. ولكن الأغلبية الساحقة للشعب تؤيد حقوق الإنسان والدفاع عنها، وتؤيد الامتثال للقانون وتمقت الدعوات والأفكار بشأن الحرب الأهلية”.

في النقاش المحدد حول جهاز القضاء الجاري منذ سنتين بين الحكومة وكبار رجال إنفاذ القانون، يعتقد هرتسوغ بوجوب احترام رؤساء الجهاز، وفي الوقت نفسه السماح بإجراء نقاش عام حول جوهر علاقتهم مع السلطة التنفيذية. أجريت المقابلة قبل إعلان رئيس “الشاباك” رونين بار عن استقالته، لكن وبدون صلة بقرار المحكمة العليا، هل يواصل النقاش المبدئي حول إقالته؟ يعتقد الرئيس أنه يجب تحديد العلاقة بين رئيس الحكومة ورئيس “الشاباك”.

“المواجهة بين رئيس الحكومة ورئيس “الشاباك” حرفت الأنظار عن الحرب المشتركة ضد الإرهاب. الحل محاولة التوصل إلى تفاهمات وتحديد نقاط واضحة حول شبكة العلاقات بين الحكومة و”الشاباك”، وبين رئيس الحكومة ورئيس الشاباك”. رفض هرتسوغ التطرق إلى مضمون شهادة بار ضد نتنياهو، وقال إن “كنت أسر لو كانت هناك تفاهمات مسبقة، كي لا نصل إلى مواجهة تحرف الأنظار عن النقاشات”.

-هل تدعم عملية إقالة رونين بار؟

“أحب رونين بار وأقدره جداً. ولكنه فشل فشلاً ذريعاً في 7 أكتوبر، وهو يعترف بذلك. هذا الفشل يؤلم الكثير من الأشخاص. في هذه السنة، التقيت مع 1100 عائلة ثكلى، تشكو المنظومة كلها، الجيش الإسرائيلي و”الشاباك”، وبالتأكيد المستوى السياسي. لذلك، أطالب بتشكيل لجنة تحقيق رسمية. وقلت ذلك من الأيام الأولى”.

-الحكومة تضع نصب أعينها الآن إقالة المستشارة القانونية للحكومة، غالي بهراف ميارا.

“حراس العتبة أشخاص عزيزون ومهمون، ويجب الدفاع عنهم وحمايتهم من كل شر. ولكن في نهاية المطاف، مسموح للحكومة التقرير بأنها لا تريد مستشارة قانونية معينة. السؤال هو: هل حصل هذا الإجراء حسب ما يقتضي الأمر؟ هناك مواقف مختلفة حول طبيعة أداء المستشارة القانونية، وبأي شكل يكون موقفها من أمور معينة. الموقف الذي بحسبه كل الحق للمستوى المهني أو السياسي، هو لب الخطأ. أريد تشجيع الجميع على عدم النظر من مكان ما، بل النظر إلى صلب الموضوع”.

-عند النظر إلى قضية المستشارة القانونية للحكومة من موقف غير متحيز، ما الذي تراه؟

“الوزراء ووزير العدل يقولون: “نحن نحصل على نتيجة سلبية في كل شيء تقريباً. المستشارة القانونية: هذا غير صحيح. أعتقد بشكل راسخ أن الموظفين العامين يأتون إلى العمل صباحاً لمصلحة الدولة. لا وجود للدولة العميقة أو الديكتاتورية. حسب رأيي، مهاجمة الموظفين العامين شر مخيف. في المقابل، ولكن انتقادهم أيضاً أمر جائز”.

-هل تلاحظ أي تنكيل بالمسؤولين الكبار؟

“هناك موظفون عامون رائعون، التقيتهم في كل وظيفة لي. كانت هناك رواية كاملة تقول بأن الشرطة سقطت. ولكن عندما ترى تحقيقات “قطر غيت”، فهل سقطت الشرطة؟ إذا كان هؤلاء (المحققون) يريدون تمديد الاعتقال (للحاشية المقربة من نتنياهو) هل سقطت الشرطة؟ أنا لا أقلل من التهديد والتخوف، ولكني أؤمن بأن القوى في المجتمع الإسرائيلي ستجلب الخير والتغيير أيضاً”.

-الرئيس الذي أكد ما نشره غيدي فايس في “هآرتس” بمحاولة المستشارة القانونية للحكومة التوصل إلى تسوية مع نتنياهو، يعتقد بأنه من الصحيح حث الطرفين على مناقشة عقد صفقة ادعاء.

“لا أخدم نتنياهو، ولم أُنتخب من أجله، وليس لي اتفاقات معه. أواجهه في حالات كثيرة. لذلك، أعتقد أنه إذا كان هناك اقتراح لاهارون براك أو روني الشيخ من أجل التوصل إلى صفقة ادعاء، فمن الصحيح أن يفحص الطرفان هذه الصفقة. وإذا حدثت إمكانية لتسوية هذا الملف، يجب فحص ذلك. لأنه قد يستمر عشرين سنة”.

-هل عملت على الجسر بين الطرفين بعد أن طلب منك نتنياهو أو أي شخص آخر ذلك؟

“على الإطلاق. أقول أكثر من ذلك، خلافاً للانطباع الذي يحاولون إلصاقه بي، أن لي تفاهمات مع نتنياهو، انتُخبت بجدارة وليس كإحسان من أحد، أو الاعتماد على أحد. لقد كان واضحاً لي بأنني سأفوز وأنتخب لمنصب رئيس إسرائيل. وأعتقد أن الأمر كان واضحاً لنتنياهو لوجماعته الذين كانوا في نهاية الولاية وعلى الطريق لتشكيل حكومة بينيت. بسبب ذلك، لم يقترحوا أي مرشح أمامي (مريام بيرتس لم تكن مرشحة من الليكود)”.

-هل يعتقد هرتسوغ بإمكانية التوصل إلى خطة ما للجنة تحقيق رسمية في أحداث 7 أكتوبر. وهو يقترح توسيع من 3 إلى 7 أعضاء يأتون من مجالات مختلفة؟

“ليس عبثاً أنني جلست مع رئيس المحكمة العليا إسحق عميت وتوصلت معه إلى اتفاق بأنه إذا تقرر تشكيل اللجنة فإنه سيتشاور مع نائبه نوعام سولبرغ، الذي لديه موقف قانوني مختلف. هذه هي الخطوة الصحيحة من ناحية ثقة الجمهور. مع نية حسنة يمكن تشكيل لجنة تحقيق رسمية تحصل على ثقة الجمهور”.

-هل تعتقد أن نتنياهو يعيق تشكيل اللجنة بسبب الرغبة في منع الانتقاد؟

“لا أتحدث عن نتنياهو. فله الحق في تبني موقف ما. جلست مع مشرعين كثيرين يقترحون حلاً مختلفاً. يأتون للتحدث معي أيضاً على انفراد”.

-ألا تستخف بهذا الأمر؟ أليست محاولة ساخرة لتجنب الانتقادات ومنع تشكيل اللجنة؟

“الفرق بيني وبينك، أنني التقيت 1100 عائلة ثكلى. هذا ليس رقماً. كل محادثة منها تفطر القلب. هناك مواطنون في إسرائيل يفكرون بطريقة مختلفة عنك بخصوص من الذي سيشكل اللجنة، وهل لديهم ثقة به. أنا شخص ديمقراطي في الواقع، وأكره كم الأفواه. لا يمكن القول بأن هذا حدث فقط لأسباب سياسية. هذا أعمق بكثير”.

-هل تهدد بالاستقالة؟ هل فحصت الاستقالة؟

“لا، بالذات في الوقت الحالي، حيث العاصفة شديدة. هذا هو الوقت المناسب لتكون مع الجسر، وتكون الجسر. لست رئيساً جاء ليرضي، بل للتوفيق. هكذا أرى الأمر، حتى لو كان هناك من لا يحبون ما أقوله”.

عندما سئل الرئيس إذا تولد لديه انطباع أنه فعل كل ما في استطاعته لتحرير المخطوفين، بعد أن قالت جهات في طاقم المفاوضات بأن رئيس الحكومة أعاق المفاوضات ووضع العقبات لاعتبارات سياسية، قال هرتسوغ:

“كان هذا قبل الصفقة الأخيرة. أحاول التحدث مع الجميع، بدءاً بنتنياهو فما دون، بكل الطرق. أشاهد مواد استخبارية، وكل يوم أتحدث مع زعماء في العالم. الإثنين، بعد انتخاب ترامب رئيساً كنت أول من تحدث معه وبحق عن هذه القضية. وأكملت له الكثير من المعلومات. بعد ذلك، تم تجنيده للمعركة بفضل مريام أدلسون، التي أجري معها اتصالات حول هذه القضية. في نهاية المطاف، أنا لا أجلس في غرفة اتخاذ القرارات، لكني أنظر إلى رئيس الأركان في عيونه مباشرة. فهو موثوق ونزيه وغير متحيز، ويركز اهتمامه على الهدف. وهو يقول لي: سيدي الرئيس، هدفي وهدف الجيش اعادة المخطوفين. وأقول بأنه يجب السير إلى نهاية الطريق، في المسافة بين أهداف الحرب (كما عرضها نتنياهو: تدمير حماس وإعادة المخطوفين)، هناك أمور كثيرة قد تحدث، ويتم فحصها بجدية في الوقت الحالي”.

 يونتان ليس

هآرتس 30/4/2025